Dzisiaj jest 04 maja 2024, 5:35

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2
Autor Wiadomość
Post: 11 mar 2009, 9:46 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 24 lis 2006, 17:23
Posty: 50
Lokalizacja: Łagów
Cytuj:
cytat:
"Burmistrz Gronicz w 2007 roku pożyczył z PWiK kwotę 3,1 mln zł, która do dzisiaj nie została zwrócona, a i tak bilans spółki zamknął się zyskiem w wysokości 140 tys. zł."


Pomijając emocje i brak czytania ze zrozumieniem przez przedmówcę, uważam że jeżeli pożycza się to normalnym jest zwrócenie pożyczonej kwoty.
Skoro jest zysk w wysokości 140 tys., więc warto się zastanowić nad celowością podwyżki.
Oprócz wody również jest podwyżka "śmieciowa".


Bez pieniactwa, daruj sobie chłopie argumenty typu poprzednia ekipa.
Gronicz i jego ekipa już miała wystarczająco dużo czasu żeby się wykazać, co robi i co zrobiła to widać - nic nie robią, a obiecywali sporo.

a propo Twoich wyliczeń:

JONASZ pisze:
' Jest to już trzecia podwyżka cen wody, w trakcie trwania tej kadencji. W sumie, w ciągu ostatnich 2 lat, ceny wody wzrosły o 26 %, a ścieków aż o 60%".



Podnosić ceny to każdy g.... potrafi

O ile podrożeje tym razem to zobaczymy niedługo na rachunkach.


Ostatnio zmieniony 11 mar 2009, 9:52 przez dziubas17, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 11 mar 2009, 11:29 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 08 mar 2009, 20:03
Posty: 12
Lokalizacja: z gminy
Zasady ustalania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków określa ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (Dz. U. z 2006 r. Nr 123 poz. 858).

Rozdział 5 ustawy wydaje następujące dyspozycje (cytuję przepisy, aby nie było wątpliwości):
Zatwierdzanie taryf oraz zasady rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków
Art. 24. 1. Taryfy podlegają zatwierdzeniu w drodze uchwały rady gminy.
2. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, w terminie 70 dni przed planowanym dniem wejścia taryf w życie, przedstawia wójtowi (burmistrzowi, prezydentowi miasta) wniosek o ich zatwierdzenie.
3. Do wniosku o zatwierdzenie taryf przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne dołącza szczegółową kalkulację cen i stawek opłat oraz aktualny plan.
4. Wójt (burmistrz, prezydent miasta) sprawdza, czy taryfy i plan zostały opracowane zgodnie z przepisami ustawy, i weryfikuje koszty, o których mowa w art. 20 ust. 4 pkt 1, pod względem celowości ich ponoszenia.
5. Rada gminy podejmuje uchwałę o zatwierdzeniu taryf, w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 2, albo o odmowie zatwierdzenia taryf, jeżeli zostały one sporządzone niezgodnie z przepisami.
5a. W razie stwierdzenia przez organ nadzoru nieważności uchwały o zatwierdzeniu taryf albo niestwierdzenia nieważności uchwały o odmowie zatwierdzenia taryf, czas obowiązywania dotychczasowych taryf przedłuża się o 90 dni od dnia doręczenia przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu rozstrzygnięcia nadzorczego. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio.
5b. W razie stwierdzenia przez organ nadzoru nieważności uchwały o odmowie zatwierdzenia taryf, taryfy zweryfikowane przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia doręczenia przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu rozstrzygnięcia nadzorczego.
6. Rada gminy może podjąć uchwałę o dopłacie dla jednej, wybranych lub wszystkich taryfowych grup odbiorców usług. Dopłatę gmina przekazuje przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu.
7. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ogłasza zatwierdzone taryfy w miejscowej prasie lub w sposób zwyczajowo przyjęty w terminie do 7 dni od dnia podjęcia uchwały, o której mowa w ust. 1.
8. Jeżeli rada gminy nie podejmie uchwały w terminie, o którym mowa w ust. 5, taryfy zweryfikowane przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wchodzą w życie po upływie 70 dni od dnia złożenia wniosku o zatwierdzenie taryf.
9. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ogłasza w miejscowej prasie lub w sposób zwyczajowo przyjęty taryfy, o których mowa w ust. 5b lub 8, w terminie co najmniej 7 dni przed dniem wejścia ich w życie.
9a. Na uzasadniony wniosek przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego rada gminy, w drodze uchwały, przedłuża czas obowiązywania dotychczasowych taryf, lecz nie dłużej niż o 1 rok.
9b. W uzasadnieniu wniosku, o którym mowa w ust. 9a, zamieszcza się w szczególności informacje dotyczące zakresu świadczonych usług oraz warunków ekonomicznych uzasadniających przedłużenie obowiązywania dotychczasowych taryf.
9c. Do wniosku, o którym mowa w ust. 9a, nie dołącza się szczegółowej kalkulacji cen i stawek opłat oraz planu.
10. Taryfy obowiązują przez 1 rok, z zastrzeżeniem ust. 5a, 5b i 9a.

Komentarz:
Czyli przedsiębiorstwo wodociągowe opracowuje taryfy i w oznaczonym terminie przedstawia i przekazuje burmistrzowi wniosek o ich zatwierdzenie. Burmistrz ze swoimi służbami i dyrektorem przedsiębiorstwa wodociągowego weryfikuje taryfy (uzasadnione koszty, zysk, plany itd.), zmienia, daje do poprawy wniosek, a dopiero po tym burmistrz kieruje zweryfikowany wniosek (uzgodnione z burmistrzem ceny wody i ścieków) do rady gminy z projektem uchwały rady. Inaczej mówiąc, ceny wody i ścieków w spółce gminnej są cenami akceptowanymi przez burmistrza, często POlitycznymi. Tylko przedsiębiorstwo i burmistrz znają szczegółowe koszty (jeżeli zostały rzetelnie pokazane burmistrzowi), zyski i inne elementy cenotwórcze, które przyjęte zostały do ustalenia taryf, mieszkańcy tego nie wiedzą. Radni obrabiają projekt uchwały na komisjach, analizują koszty, mogą pytać, żądać dodatkowych informacji, informować wyborców o nieprawidłowościach itd. Mogą jeszcze na sesji zmienić projekt przedmiotowej uchwały.
Dotacja dotyczy tylko mieszkańców miasta, nie dotyczy mieszkańców gminy Zgorzelec, tam rada może podjąć uchwałę dla mieszkańców gminy Zgorzelec. Dotacja 20 groszy do ceny wody i ścieków to tylko około 400000 zł z budżetu miasta, a dla gospodarstw domowych duża ulga w roku. Trzeba pamiętać też że, coroczne podwyżki idą niemalże w ciągu geometrycznym. Cena w tym roku będzie miała wpływ na cenę w przyszłym roku i następnych.
Zgadzam się, gdzie był radny Aniszkiewicz przez lata pracy w radzie i w urzędzie miasta i dlaczego dopiero teraz ujawnia tak pikantne szczegóły.
Nie wiedziałem, że (cytat): „ta tajemnicza pożyczka, którą zaciągnął Gronicz, była uzgodniona jeszcze przez Fiedorowicza i została przeznaczona na modernizację majątku PWiK?!”
Tu może wkroczyć Urząd Skarbowy i zbadać, w jaki sposób pieniądze ze spółki przepłynęły do budżetu miasta. Jak się to ma do przepisów ustaw, czy nie zostały naruszone przepisy ustawy o rachunkowości, ustawy o finansach publicznych, ustawy o podatku dochodowym CIT itd. Czy rada nadzorcza badała bilanse spółki, jakie są wnioski i zastrzeżenia, czy burmistrz, jako współwłaściciel spółki MPWiK przyjął sprawozdania itd. Po informacji ujawnionej przez radnego sprawa wydaje się być rozwojowa.
:smt021 :smt021


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 11 mar 2009, 16:34 
Offline
obserwator
obserwator

Rejestracja: 20 lis 2006, 19:19
Posty: 133
1 radny jest faktycznie radny z tego co przeczytałem, zauważył, zgłosił, napisał.
A gdzie reszta radnych - bezradnych ?
Przecież mamy ich sporo więcej, co oni robią na sesjach.
Czy są jakieś zapisy audiowizualne z takich sesji?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 12 mar 2009, 18:19 
Offline
obserwator
obserwator

Rejestracja: 28 lis 2006, 18:57
Posty: 247
Witam
Zawsze generalnie przez lata na sesjach głosowałem przeciw podwyżkom.Zawsze było wiele emocji.publiczność na sesji wrzała.Za burmistrza Gronicza mamy trzecią podwyżkę wody.Czy to nie za dużo?.
Dokąd ta sytuacja nas doprowadzi?.Jeśli miasto ma takie uprawnienia aby to z budżetu częściowo dołożyć do podwyżki wody aby mieszkańcy to nie odczuli ,był by to niezły gest w dobie idącego kryzysu.Jeśli z tego korzystają inne samorządy to dlaczego u nas nie?.
Ale u nas robi sie wszystko na odwrót .Na inne rzeczy pieniądze się znajdą?.
Miną już półmetek tej władzy.Ja czekam z utęsknieniem ze znanych wam powodów na wyprowadzenie Panów z budynku.
Jest to władza szkodząca miastu Zgorzelec.Amatorszczyzna.To jest tak jak w mojej branży -"wokalista ma dobry garnitur ale nie umie śpiewać" .
Nikos


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 12 mar 2009, 20:50 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 07 lut 2009, 20:19
Posty: 63
Lokalizacja: Zgorzelec
nikos pisze:
Dokąd ta sytuacja nas doprowadzi?
nikos pisze:
Ale u nas robi sie wszystko na odwrót .Na inne rzeczy pieniądze się znajdą?.


Hallo Nikos

Nie bądź zarozumiały, to nie tylko u nas robi się wszystko na odwrót. Mój znajomy z Pieńska donosi, że tam nigdy nie było i nie zapowiada się, że będzie lepej. Pieńskie wodociągi aktualnie szykowane tam są do prywatyzacji, a zatem radni bezradni, już całkowicie będą ubezwłasnowolnieni. Byłeś radnym, a zatem orientujesz się w tzw. -prawie ! Piszę w "tzw. - prawie", ponieważ dla mnie, prostaka po zawodówce, prawo jako takie, w bardzo wielu przypadkach jest chore, powiem więcej, bardzo chore, w wielu przypadkach jest magią, jakąś dziwną grą. Ja, zwykły człowiek po zawodówce, komletnie nie pojmuję - dlaczego radni debatują, kłóca się, a następnie głosują nad stawkami cen wody, ścieków, czy śmieci, skoro jest to kompletnie nieważne, gdyż bez wzgędu na to, jakie będzie ich zdanie, i tak bedą obowiązywały CENY PROPONOWANE, a raczej NARZUCONE przez SPÓŁKI z .o.o.? - Zauważ taką rzecz, Rada Miejska ma aż dwa wyjścia - podpisać jak narzuciły Spółki i niech lud płaci, lub podpisać i dołożyć do tego interesu. - Jakby na to nie patrzeć, w kazdym przypadku obywatel jest kopnięty, ponieważ w każdym przypadku jest to zawsze ten sam podatnik. Rada tak naprawdę ma jeden wybór, dopłacić do wody, ścieków, czy śmieciów, lub za te pieniądze zrobić coś innego, np. - dołożyć do FESTIWALU PIOSENKI GRECKIEJ. Piszę to poważnie, nie jestem Twoim przeciwnikiem. W tym miejscu powiem tak, jeżeli dotychczas nikt i nic lepszego nie wymyślił, to - dlaczego Zgorzelec ma nie zasłynąć w Uni Europejskiej z piosenki greckiej, podobnie jak np. - Kraków z piosenki żydowskiej, czy Ciechocinek z piosenki romskiej, podobnie pięknej jak grecka. A może zacznijmy tworzyć od nowa, od początku, np. - zorganizujmy festiwal piosenki łużyckiej ? Od czegoś trzeba zacząć, wiec może ja zacznę pierwszy od przeboju – "piejo kury piejo, nie majo koguta, nie majo koguta, itd., itp. :lol: Tak trzymaj ! Ps. - "znamy się tylko z widzenia" 8) , też ładne, choć stare - standard, pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 12 mar 2009, 22:56 
Offline
pismak
pismak

Rejestracja: 05 cze 2006, 10:13
Posty: 834
Lokalizacja: Zgorzelec
joro pisze:

Ależ tak, wie o tym radny Aniszkiewicz i radny Wolanin!

To nie burmistrz serwuje podwyżki cen wody, tylko spółka występuje do Rady Miasta o ich zatwierdzenie. Jak Rada nie zatwierdzi, to spółka może je sama wprowadzić.
Szczegóły w przepisach.


joro dlaczego udajesz, że nie wiesz wszystkiego. Faktem jest, że pożyczkę od PWiK-u rozpoczęto uzgadniać jeszcze w poprzedniej kadencji. Myślę, że dobrze się jednak orientujesz, że dotyczyło to środków, które PWiK posiadał na lokatach bankowych. Zatem nie wpływały one na bieżące koszty produkcji wody.
Projekt radnego Aniszkiewicza, powinien być rozpatrzony podczas sesji rady miasta. była to forma wniosku zmieniającego propozycję BM. Wnioski zaś zgłaszane na sesji podlegają głosowaniu.
Kolejna sprawa dotyczy amortyzacji. To m.in. na mój wniosek spółka zmieniła sposób naliczania amortyzacji. Przeanalizowano obecny majątek trwały i okazało się, że trwałość majątku - zwłaszcza tego nowego jest dużo większa, zatem amortyzacje można w wielu przypadkach rozłożyć na więcej lat, zmniejszając w ten sposób koszty bieżące.

Wracam jeszcze raz do Twojego ataku na radnego I.A. Zapomniałeś, że w poprzedniej kadencji przez dwa lata nie podnoszono cen wody a cena ścieków była niezmieniona przez rok, wzrost cen wody przez cztery lata wynosił 7% obecnie przez trzy lata - 26%, cena ścieków w poprzedniej kadencji wzrosła o 26% a w obecnej tylko za trzy lata 60%. To były działania poprzedniej ekipy dotyczące troski o ludzi.

Wspominaliście także o inwestycjach i że należy o nich rozmawiać. Radnym przedstawiono inwestycje jakie realizował zakład. Szkoda, że nie wymieniono tych za które zapłaciły samorządy. Możecie mi wierzyć, że byłe tego dużo więcej. Amortyzację, czyli wirtualne koszty nalicza jednak zakład.

Została jeszcze jedna sprawa. Do Rady Miasta projekt uchwały przesyła BM. To on po analizie wniosku spółki przedstawia propozycje, którą rozpatrują radni. Jeśli radni nie zatwierdzą taryf, to wówczas obowiązuje propozycja spółki. Dlatego ważne jest aby na sesji rozpatrywać wszystkie wnioski i propozycje w tym także radnego I.A. Odejście od tej zasady spowodowało, że nie było innego wyboru. Pozostało zatwierdzić propozycję B.M. lub przyjąć wariant przedstawiony przez wodociągi. W jednym i drugim przypadku obciąża to mieszkańców. Możemy nazwać to błędem formalnym bądź przemyślaną manipulacją. Jedno jest pewne podwyżka wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia.


Ostatnio zmieniony 12 mar 2009, 23:02 przez Marko, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 13 mar 2009, 11:35 
Offline
rekrut
rekrut

Rejestracja: 07 lut 2009, 20:19
Posty: 63
Lokalizacja: Zgorzelec
cedr pisze:
Tylko przedsiębiorstwo i burmistrz znają szczegółowe koszty (jeżeli zostały rzetelnie pokazane burmistrzowi), zyski i inne elementy cenotwórcze, które przyjęte zostały do ustalenia taryf, mieszkańcy tego nie wiedzą. Radni obrabiają projekt uchwały na komisjach, analizują koszty, mogą pytać, żądać dodatkowych informacji, informować wyborców o nieprawidłowościach itd. Mogą jeszcze na sesji zmienić projekt przedmiotowej uchwały.



... ZBYT PIĘKNE..., ŻEBY BYŁO PRAWDZIWE !!!

Znając tak doskonale przepisy prawa, oraz ich praktyczne zastosowanie, wytłumacz mi prostemu człowiekowi, Jonaszowi Kowalskiemu - baranowi do strzyżenia, po jakiego to całe zamieszanie, skoro w praktyce odbywa się to całkowicie inaczej ?
Skądinąd wiem / by nie obrazić zgorzeleckich radnych /, że w małych, prowincjonalnych miejscowościach, większość radnych jest tak prostych jak ja, a może nawet bardziej wyprostowanych i niewiele może. Nie może - bo nie chce, nie ma czasu, czy nie może pojąć tematu ? Najczęściej odbywa się to tak, że już na początku kadencji, taki radny otrzymuje od przyszłego projektodawcy malutki bonusik, np. - w postaci pracy dla córki, robót po upozorowanym przetargu, naprawy samochodów jednostek bydżetowych, udziela kredytów podległym gminie jednostkom, ma dwa lub trzy etaciki, jakąś Radę Nazorczą / to dobrze jak tylko jedną / etc. - i tym samym staje się radnym bezradnym, lub jak kto woli radnym ubezwłasnowolnionym. Żeby było ciekawiej, nasz radny jest tak zacharowanym człekiem, że nawet nie ma czasu zapoznać się z projektem uchwał, w tym także - z Kalkulacją CEN WODY, ŚCIEKÓW, czy ŚMIECIÓW, a co gorsze, w większości przypadków - kompletnie nic z tego nie kapuje. Jednakże podczas tzw. - głosowania, podnosi on wysoko rękę, jest - ZA, lub PRZECIW, w zależności czego proyekt danej uchwały dotyczy, a generalnie czyni tak, jak zalecił proyektodawca, czyli dawca bonusów !


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 17 mar 2009, 9:42 
Offline
obserwator
obserwator

Rejestracja: 21 gru 2006, 10:05
Posty: 155
Marko pisze:
dotyczyło to środków, które PWiK posiadał na lokatach bankowych. Zatem nie wpływały one na bieżące koszty produkcji wody.

Przepraszam, ale Cię nie rozumiem - skąd się wzięły te lokaty? Lewe interesy spółki prowadzone w minionych latach? Pożyczka dla miasta była formą wyprania tej kasy?
Chyba nie! Oczywiście, że lokaty nie wpłynęły na bieżące koszty produkcji wody. Ale to nie dotyczy sprawy.
Marko pisze:
na mój wniosek spółka zmieniła sposób naliczania amortyzacji.

Nie wiedziałem, że masz takie wpływy w spółce. Może zaproponujesz dobre rozwiązania także dla innych?
Marko pisze:
Wracam jeszcze raz do Twojego ataku na radnego I.A.

Jaki atak? To tylko stwierdzenie faktu, o którym jakby pewni ludzie nie chcieli pamiętać! Trochę tak, jakby nowe narodzenie - co cztery lata. Reset pamięci, sądzą, że wszystkich, a tu się okazuje, że tylko swojej!!!
Marko pisze:
Zapomniałeś, że w poprzedniej kadencji przez dwa lata nie podnoszono cen wody a cena ścieków była niezmieniona przez rok, wzrost cen wody przez cztery lata wynosił 7% obecnie przez trzy lata - 26%, cena ścieków w poprzedniej kadencji wzrosła o 26% a w obecnej tylko za trzy lata 60%. To były działania poprzedniej ekipy dotyczące troski o ludzi.

Nic nie zapomniałem. Po prostu ja widzę to inaczej. Takimi działaniam można doprowadzić nawet najlepszą firmę do bankructwa, a później krzyczeć - jacy oni są biedni, a burmistrz zły! Czy rzeczywiście była to troska o ludzi? Raczej wyrachowanie - może na nas znów zagłosują? Przecież my jesteśmy tacy dobrzy!
Można nie podnosić opłat i podatków lokalnych, można wręcz z nich zrezygnować, tylko - budżet miasta składa się z jednej strony z przychodów, a z drugiej z wydatków. Pierwsza strona będzie pusta, skąd wziąć środki na wypełnienie drugiej?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 17 mar 2009, 20:12 
Offline
pismak
pismak

Rejestracja: 05 cze 2006, 10:13
Posty: 834
Lokalizacja: Zgorzelec
joro pisze:

Można nie podnosić opłat i podatków lokalnych, można wręcz z nich zrezygnować, tylko - budżet miasta składa się z jednej strony z przychodów, a z drugiej z wydatków. Pierwsza strona będzie pusta, skąd wziąć środki na wypełnienie drugiej?


Na dochody budżetu wpływa wiele czynników i myli się ten, który uważa, ż najważniejsze to podbieranie z kieszeni podatników. Wróć do postów w których mowa o budżecie miasta. Wskazałem tam jak obecna władza dba o dochody. Środki zewnętrzne "0", dotacje celowe "0". Tych zer jest więcej. Wszystkie oznaczają brak działań zewnętrznych i pozyskiwania środków. Pozostaje zatem podebrać narodowi , bo działający w koalicji PO i PiS pomysły BM zatwierdzi.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 Tytuł:
Post: 10 mar 2010, 14:25 
Offline
obserwator
obserwator

Rejestracja: 25 lis 2008, 13:00
Posty: 222
Lokalizacja: Zgorzelec
Marko pisze:
To kolejna podwyżka jaka zaserwował nam Burmistrz Miasta

Mam optymistyczne wieści: w tym roku podwyżki ani za wodę ani za wywóz śmieci (MPGK)nie będzie :smt026 :smt026 :smt026 ( przynajmniej od kwietnia, tak jak to bywało w ostatnich latach)

Z tego względu dla mnie wybory mogą odbywać się co roku :smt023
Kampanię wyborczą można uznać za otwartą :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 46 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  


Support forum phpbb by phpBB3 Assistant
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
NA FORUM OBOWIĄZUJE ZAKAZ UŻYWANIA FORM "PAN" oraz "PANI". Używamy tylko formy bezpośredniej.


Firma DGL - właściciel www.forum.zgorzelec.info nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników.
Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub ccywilną..